Bernard Appy: reforma tributária trará transparência, mas exceções elevam o valor da alíquota
Em entrevista exclusiva ao Bora Investir, secretário extraordinário explica os impactos da reforma na economia e revela que 2ª fase da proposta provavelmente trará tributação sobre os dividendos.
A reforma tributária, que há décadas figura como principal discussão para destravar a economia brasileira e corrigir distorções que afetam a nossa competitividade, deve ser aprovada pelo Congresso Nacional até o fim deste ano.
Essa é a expectativa do secretário extraordinário da Reforma Tributária no Ministério da Fazenda, Bernard Appy, que concedeu uma entrevista exclusiva ao B3 Bora Investir.
A simplificação da cobrança dos impostos é o ponto chave da proposta de reforma tributária. No entanto, as exceções para vários setores devem elevar o futuro Imposto sobre Valor Agregado (IVA) a uma alíquota de até 27% – uma das mais altas do mundo.
“O Brasil é um dos países que mais tributa o consumo do mundo. Então, a reforma da tributação do consumo, acaba tendo que ter uma alíquota alta para poder financiar o que já se arrecada”, explicou Appy.
Para a 2ª fase da proposta, que vai mexer com a renda, o secretário adiantou que os dividendos “provavelmente” voltarão a ser tributados, acompanhados por uma redução da alíquota do Imposto de Renda Pessoa Jurídica.
Aliada a essa proposta, está a tributação sobre fundos exclusivos e a medida provisória das offshores, que prevê taxar os investimentos brasileiros feitos no exterior. “Isso deve vir mais tarde, muito provavelmente depois de aprovada a reforma da tributação do consumo”.
Confira abaixo a entrevista completa com Bernard Appy, secretário extraordinário da Reforma Tributária, e assista os principais trechos.
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Bernard Appy: Os impactos resultantes da mudança do tema tributário demoram para aparecer porque tem uma transição longa – que começa em 2027 e termina em 2033. Mas ele virá de várias formas.
Uma delas é uma redução, do ponto de vista das empresas, na complexidade do sistema tributário e, portanto, no custo burocrático de pagar imposto. É uma simplificação da legislação que deve resultar numa redução significativa do contencioso, do custo dos investimentos e das importações, aumento da competitividade da produção nacional e a eliminação de uma série de distorções na forma de organização da economia brasileira.
O sistema tributário leva a economia hoje a se organizar de forma muito ineficiente. Afeta, por exemplo, a forma de construção de edifícios por conta do sistema tributário. É mais barato fazer um prédio de concreto armado que com uma estrutura pré-fabricada – só para dar um exemplo de como distorce a organização da economia.
Esses efeitos, tendem a aparecer ao longo desse período de transição. Uma parte em 2027, porque a mudança dos tributos federais é feita em 2027, e uma parte entre 2029 e 2033.
O que o brasileiro vai sentir? Por um lado, vai ficar muito mais transparente o quanto ele está pagando de imposto. Isso é muito claro. E mais, ele vai pagar imposto sobre o preço sem imposto. Ao contrário do que acontece hoje no Brasil, que você paga imposto sobre o preço do imposto, que na verdade torna muito confuso saber quanto de fato você está pagando de tributos.
Segundo, vai sentir uma mudança de preço relativos: alguns vão cair, outros vão subir. No longo prazo, o efeito agregado é de redução de preço porque você vai eliminar uma série de ineficiências que acabam entrando no preço das mercadorias.
Tem empresa que vende bens de consumo, com mais de 200 pessoas só para cuidarem de burocracia tributária. Esse custo vai deixar de existir. Isso tende a se refletir no preço pago pelos consumidores. Então isso vai aparecer também e tende a fazer a economia crescer mais, gerar mais emprego, aumentar a renda, aumentar os salários. Embora talvez o consumidor nem chegue a relacionar com a reforma tributária, mas é um efeito que trará.
Qual o efeito esperado no curto prazo? Efeito basicamente de expectativas. A aprovação da reforma tributária, que é um tema que vem sendo discutido há muito tempo no Brasil, tende a gerar uma perspectiva de maior crescimento do país. Isso abre espaço para ter juros menores e para aumentar os investimentos já no curto prazo. Alguma coisa já veio com a aprovação na Câmara, mas acredito que uma parte ainda depende da aprovação no Senado.
B3 Bora Investir: O senhor tem algum cálculo desse ganho de eficiência para as empresas com a reforma tributária?
Bernard Appy: O efeito sobre o lucro é automático na medida que você elimina ineficiências. Hoje no Brasil, por exemplo, tem empresa que paga o custo de um caminhão, dá uma volta pelo país simplesmente para pagar menos imposto. Isso vai deixar de existir.
Com o maior crescimento da economia, que resulta da reforma tributária, numa estimativa conservadora, pode haver um aumento de 12% do PIB potencial [capacidade de crescimento da economia sem causar pressões inflacionárias] do Brasil. A estimativa mais otimista chega a 20% de aumento do PIB potencial em 15 anos. Isso acaba beneficiando todo mundo. Para as empresas, há um aumento no volume de vendas. Beneficia as famílias via redução de preços ao consumo e via maior emprego e renda. E beneficia o próprio governo, porque se você mantiver a carga tributária como proporção do PIB, a arrecadação cresce mais, sem precisar aumentar nenhum tributo.
Volto a falar, essa redução de custo mais relevante para a empresa depende da transição. Ela não vem de imediato. O que vem de imediato, que afeta as empresas, é via expectativas. Você tem a tendência a ter uma redução no custo de capital, seja nos juros de longo prazo, e isso gera um ambiente mais favorável para o investimento.
B3 Bora Investir: O ministério da Fazenda divulgou que a alíquota total do IVA pode variar de 25,45% a 27%. Isso no cenário em que o texto vindo da Câmara seja aprovado integralmente pelo Senado. O senhor pode explicar por que mesmo com a simplificação trazida pela reforma ainda seguiremos com uma das alíquotas mais altas do mundo?
Bernard Appy: O motivo é bem simples: porque o Brasil é um dos países que mais tributa o consumo do mundo. Então, a reforma da tributação do consumo, acaba tendo que ter uma alíquota alta para poder financiar o que já se arrecada. O que acontece hoje é que você faz isso com uma enorme distorção de alíquotas efetivas e com nenhuma transparência.
Para dar um exemplo, o imposto que incide hoje sobre um produto industrial que não paga IPI – e sim ICMS e PIS/Cofins – é de 34,4%. Esse é, por exemplo, a tributação da energia elétrica que a gente consome. Com a reforma tributária, essa alíquota vai cair para 25,5% e 27%. Então é uma redução expressiva.
O problema é que hoje você não sabe quanto está pagando de imposto e tem uma dispersão enorme. Você tem bens e serviços que vão de 5% a 50% de tributação e as pessoas não sabem quanto estão pagando de fato de imposto daquilo que estão consumindo. O que a reforma tributária faz é adotar regras mais homogêneas e mais simples.
É verdade que se não tivesse nenhuma exceção, nenhum tratamento favorecido, a alíquota seria mais baixa. Então estimamos também que, se não tivesse nenhuma exceção, uma alíquota só para todos os bens e serviços, ela ficaria entre 20,7% e 22%. Isso significa que as exceções introduzidas na Câmara – estamos falando daqueles que vão ter alíquota reduzida – faz aumentar a carga em até 5 pontos percentuais.
Essa é uma decisão política de manter tratamento favorecido para alguns setores. Algumas pessoas até acham que é justificável para produtos agropecuários, alimentos da cesta básica, saúde e educação privada. Mas o fato é que esses tratamentos favorecidos têm um impacto sobre a alíquota.
Agora, essas exceções que foram aprovadas pela Câmara dos Deputados são muito menores do que temos hoje. Esse é um ponto importante. A quantidade de exceções que a gente tem hoje, de forma totalmente não transparente, é muito maior que essa. E depois não é uma regra simples e compreensível. Cada Estado tem o seu tratamento específico e a cada produto. Vários dão benefício fiscal e não sabe quem está tendo esse benefício.
Só no caso do PIS/Cofins, há uma quantidade enorme de regimes especiais. O IPI tem 400 páginas de alíquota com coisas completamente absurdas. Exemplo: máquina de lavar com mais de 13 quilos tem uma alíquota diferente da com menos de 13 quilos. Esse tipo de coisa vai deixar de existir. Portanto, com a reforma tributária vai ficar muito mais transparente a gente saber o que estamos pagando.
B3 Bora Investir: O senhor acha que essas exceções podem alterar o teor inicial da proposta?
Bernard Appy: Não. Eu acho até que a discussão no Senado tem algo de interessante, que é o fato de os senadores quererem saber o impacto que as várias exceções têm sobre alíquota e, portanto, eles podem avaliar esses vários tratamentos favorecidos de uma análise custo benefício. O benefício para quem está recebendo é óbvio, mas o custo é para todo o resto da sociedade.
A reforma tributária é construída para manter exatamente a carga tributária atual e a arrecadação atual como proporção do PIB. Quando você está dando um tratamento favorecido para algum bem ou serviço, todo o resto tem que ter uma alíquota mais alta para compensar.
Eu acho que foi interessante essa discussão no Senado. Obviamente que tem pressões para mais tratamentos favorecidos e isso já está aparecendo. Mas acho muito interessante que o Senado tenha adotado um enfoque de ‘olha, vamos discutir exatamente sobre o impacto que isso tem para quem não está tendo o tratamento favorecido via uma alíquota mais alta’. Isso é muito positivo.
B3: O texto aprovado na Câmara reduz a zero o IVA para uma cesta básica nacional de alimentos, ante uma alíquota 40% menor que estava prevista na proposta original. A isenção da cesta vai atender a necessidade da população que mais precisa?
Bernard Appy: Não necessariamente. A reforma tributária prevê uma alíquota zero para uma cesta básica nacional ainda a ser definida. Quando você reduz a tributação da cesta básica – embora em termos relativos favoreça mais o pobre do que o rico – em termos absolutos isso não acontece, porque as famílias ricas consomem mais alimentos da cesta básica que as mais pobres. Então, em termos absolutos, você está dando um benefício maior para a família rica do que para a família pobre.
A posição do governo, desde o começo, era ter menos benefício para a cesta básica e mais um mecanismo de devolução do imposto para as famílias de baixa renda, que nós estamos chamando de cashback. Mas a decisão política do Congresso foi de dar uma desoneração maior para a cesta básica. Isso é menos eficiente do ponto de vista da política distributiva, mas é uma opção política que foi feita pelo Congresso Nacional.
B3 Bora Investir: Uma alteração feita de última hora na Câmara permitiu que os estados criem um imposto sobre produtos como petróleo, minério de ferro e bens agrícolas destinados à exportação (os chamados primários e semielaborados), produzidos nos respectivos territórios. Essa mudança preocupa?
Bernard Appy: Da forma como ela está, preocupa. Hoje, alguns estados produtores de produtos primários voltados sobretudo à exportação, eles têm contribuições – entre aspas voluntárias – ou dos produtores ou das tradings que negociam esses produtos, em troca de um diferimento na cobrança do ICMS. Ou seja, se adia a cobrança do ICMS, o que no caso da exportação é muito relevante.
Esses fundos são relevantes em alguns estados – sobretudo do Centro-Oeste – mas eles são limitados. Do jeito que passou pela Câmara, os Estados que já têm fundos hoje – embora essa redação seja meio ambígua, porque não dá para ter certeza exatamente quem tem fundos que se encaixa nessa definição – eles poderiam criar uma contribuição sobre produtos primários e semielaborados, mas sem nenhuma limitação. Aí realmente está se criando um risco muito grande. Acho que esse tema vai ser revisto no Senado Federal, muito provavelmente.
B3 Bora Investir: Pelo lado da arrecadação, ela será agora centralizada num Conselho Federativo, com a presença de Estados e Municípios. Quais as vantagens desse sistema?
Bernard Appy: Esse é um ponto importante. O modelo que está sendo construído é o que chamamos de IVA dual. Vai ter um imposto sobre o valor adicionado da União (a Contribuição sobre Bens e Serviços) e um imposto de valor adicionado dos estados e municípios (o Imposto sobre Bens e Serviços).
Este imposto vai ser gerido e a arrecadação feita de forma centralizada através de um Conselho Federativo do IBS. Esse Conselho é gerido conjuntamente pelos estados e municípios. Ele tem algumas funções como editar o regulamento do imposto, que são basicamente parte de obrigações acessórias. Por exemplo, o contribuinte tem uma dúvida, faz um questionamento a esse Conselho Federativo, que vai responder a esse questionamento e, sobretudo, arrecadar o imposto e distribuir a arrecadação.
Esse modelo é importante porque tem um efeito para as empresas do ponto de vista federativo. Primeiro, porque simplifica muito para as empresas que, em vez de ter que lidar com 27 fiscos estaduais, vão ter que lidar com um único fisco nacional. Por exemplo, uma empresa tem um estabelecimento com um saldo devedor no Estado, um imposto a pagar. E tem um estabelecimento em outro Estado, com um saldo credor, ou seja, tem imposto a receber. Ela pode compensar um com o outro e pagar só o líquido. Sem o Conselho Federativo ela teria que pagar um valor mais alto no estado e ficar dependendo do outro devolver o dinheiro para poder recuperar o saldo credor.
O segundo ponto tem a ver exatamente com essa questão de recuperação do saldo credor. Vamos pensar no caso de uma empresa que acumula saldo credor. É o caso típico de um exportador que vende com alíquota zero, mas comprou insumos que vieram tributados e você tem que devolver para ele o imposto incidente sobre esses insumos. No modelo de arrecadação centralizada, que está sendo proposto, quem faz isso é o Conselho Federativo. Ele tem segurança absoluta que vai receber esse saldo credor de volta.
Sem o Conselho federativo, se cada Estado arrecadar seu imposto, ele [empresa] passaria a depender de cada Estado ressarci-lo. Infelizmente, o Brasil tem um histórico de que quando o caixa aperta, o Estado não devolve o imposto para o exportador. Então, você teria essa segurança de ter uma desoneração completa das exportações, uma das vantagens da maneira como a reforma tributária está sendo construída.
Esse modelo também permite uma distribuição muito longa, de 50 anos, da receita para os estados e municípios – porque tem alguns que aumentam a participação no bolo, outros reduzem com as mudanças introduzidas na reforma tributária. Então, esse modelo de arrecadação centralizada permite que você dilua isso ao longo do tempo, tornando o efeito muito mais suave do ponto de vista das finanças.
B3 Bora Investir: Secretário, qual a sua perspectiva para a aprovação dessa primeira fase da reforma – sobre o consumo – e qual a previsão de iniciar as discussões para a segunda fase, sobre a renda?
Bernard Appy: O presidente do Senado e o relator têm dito que eles pretendem votar a proposta de emenda constitucional até outubro. Mas como o Senado provavelmente vai mudar o texto que veio da Câmara, ele precisaria voltar para a casa, já que é uma proposta de emenda constitucional para ser aprovada. Precisa ser exatamente o mesmo texto aprovado na Câmara e no Senado. Então a expectativa, em princípio, é votar no Senado até outubro e ter o texto final aprovado pela Câmara e pelo Senado até o final do ano.
A segunda fase da reforma, a da renda, uma parte que foi a tributação das offshores [proposta que muda as regras de tributação dos rendimentos recebidos no exterior por aplicações financeiras] já foi enviada e está até em discussão no Congresso Nacional.
A outra parte, o ministro [Fernando Haddad] já anunciou que é essa questão de tributação de fundos exclusivos [focados em pessoas de renda muito alta] que hoje passariam a ter a tributação por come cotas, como os fundos abertos têm hoje. E o resto da reforma da renda deve vir mais tarde, muito provavelmente depois de aprovada a reforma da tributação do consumo.
Quem decide o timing político é o ministro, não sou eu. Há uma certa demanda do Parlamento de não tratar dos dois temas simultaneamente, o momento será decidido pelas instâncias políticas. Em princípio, deve vir depois.
B3 Bora Investir: Nessa segunda fase, está prevista a tributação sobre os dividendos. O que esperar desse ponto? Pode falar mais sobre a tributação para outros tipos de investimentos, como os feitos no exterior?
Bernard Appy: Ainda não está fechado exatamente como vai ser, mas muito provavelmente deve ser reintroduzida no Brasil a tributação na distribuição de dividendos, obviamente acompanhada por uma redução da alíquota na empresa, para não ter nesse processo um aumento de carga tributária. Mas esse desenho, a forma exata, quais vão ser as alíquotas, isso ainda está em discussão.
Os investimentos brasileiros feitos no exterior estão regulamentados nessa medida provisória das offshores que já foi enviada para o Congresso Nacional. Quando você tem um investimento direto, feito pela pessoa física num ativo financeiro no exterior, ele é tributado pelo regime de caixa. Quando você tem uma empresa no exterior, uma offshore, e ela faz aplicações financeiras, aí você tributa pelo regime de competência – porque você não consegue acompanhar o que está debaixo da offshore, então você acaba tributando pelo regime de competência, pelo lucro da offshore. Obviamente descontando o imposto que foi pago no exterior.
Então, o que é o que essa medida propõe? Que esses lucros no exterior passem a ser tributados por uma tabela progressiva no Brasil, com uma alíquota de 0% a 22,5%. Isso é o que já estava na MP 1171, em discussão no Congresso Nacional. Como essa MP está parada, esse texto foi incorporado na MP 1172, que já foi aprovado na Comissão especial da Câmara e está esperando a votação no plenário e depois no plenário do Senado.
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B3 Bora Investir: Para encerrar a nossa conversa, gostaria de falar do setor de serviços, que mais emprega no país e está preocupado com um possível aumento da carga tributária. Esse setor vai mesmo pagar mais?
Bernard Appy: Tem uma confusão sobre o que é o setor de serviços. Muitas vezes a gente ouve falar que o setor de serviço é 73% do PIB – de fato, se você olhar as contas nacionais. Mas dentro do setor de serviços tem toda a administração, educação e saúde pública – que obviamente não tem nada a ver com tributação. O aluguel da sua casa entra como um aumento do PIB nas contas nacionais, que obviamente não tem tributação nenhuma. Tem serviços domésticos, empregada doméstica não vai ter tributação. Entra todo o setor de comércio, que paga ICMS e até já tem uma tributação bastante alta.
Hoje entra no setor uma série de serviços que já têm tratamento favorecido nos termos da reforma tributária. Nós estamos falando de saúde privada, educação privada, transporte coletivo, restaurante e hotel. Então, uma parte relevante do setor de serviços já está tendo esse tratamento favorecido. O que sobra? A grande maioria são serviços prestados dominantemente para a empresa, que serão beneficiados pela reforma tributária. Porque esse prestador de serviço, hoje paga de fato o imposto menor de PIS/Cofins, muitas vezes pelo regime cumulativo [imposto feito sobre o faturamento da empresa, sem que haja a dedução de créditos] e ISS com alíquota máxima de 5%.
Com a reforma tributária, o prestador de serviço que não seja empresa do Simples Nacional vai recuperar o crédito dos insumos que usa. E ao ser tributado na prestação de serviço para uma outra empresa, essa outra vai recuperar o imposto pago. Então, na verdade, o custo líquido para o tomador de serviço vai reduzir em relação ao que é hoje. Isso pega todo o serviço de terceirização de mão de obra: call center, software. Mesmo serviço de advogado, engenheiro, todos os serviços são prestados dominantemente para a empresa. Então essa prestação de serviço vai ser beneficiada pela reforma tributária.
Quer dizer, muito pouca coisa que sobra de prestação de serviço e que não está sendo contemplado pela reforma tributária. E daquilo que sobra, uma parcela muito relevante é feita por empresas do Simples Nacional. São serviços prestados que não serão afetados pela reforma tributária, ou seja, até beneficiados, porque se cria uma opção que eles não têm hoje de poder aderir ao novo tributo, se quiserem, pelo regime normal de débito e crédito.
Então, há uma incompreensão muito grande nesse discurso que o setor de serviços vai ser prejudicado. Não é verdade, não corresponde ao que a reforma tributária faz. Os serviços que poderiam ser afetados são serviços prestados a famílias, mas eles quase todos são prestados por empresas do Simples ou são serviço de educação, saúde e o restaurante, que já estão tendo um tratamento diferenciado na reforma.
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